Dobrý deň! Gratulujem k velmi peknej a zaujimavej práci. Zaujimalo by ma vsak, ci neuvazujete doplnit model o grafiku komor, kedze v humannej medicine je EKG vyuzivane na detekciu poruch vedenia medzi Atriami a ventriculmi, ci ischemickych zmien prave v myokarde komôr? Zaujimalo by ma aj, co vsetko je mozne simulovat na takomto modely a co, podla Vas, z tejto simulacie moze byt pre prax prinosne? Dakujem za odpoved.
Na nasom oddeleni pouzivame model srdcovych komor uz zopar rokov, venujeme sa aj simulaciam ischemickych zmien. Model predsieni je zalozeny na rovnakom principe a vyvinuli sme ho najma kvoli simulacii vplyvu roznych patologii na signal EKG. Predsiene mozu byt rozne poskodene, ich zvacsenim (dilataciou), fibrozou, porusenim preferencnych vodivych drah a podobne. Toto vsetko model umoznuje simulovat. Co sa tyka simulacie poruch vedenia medzi predsienami a komorami, zatial je kazdy model samostatny, prepojenie vsak v buducnosti nevylucujeme. Kedze model je pomerne jednoduchy, okrem uvedenych patologii mozeme simulovat aj rozne fyziologicke variace (napr. v polohe sinusoveho uzla alebo preferencnych drah, polohu usiek,...). Toto ma potencial pri studiu interindividualnej variability v nameranych signaloch. Prinos pre prax je v hladani novych sposobov diagnostiky, ako aj vylepseni aktualnych, pripadne len overovani hypotez.
Dobrý deň!Mal by som tak trochu doplňujúcu otázku. Je daný matlabovský zdrojový kód niekde voľne k dipozícii? Pre prípad, že by chcel niekto modelovať iné veci ako Vy, resp. chcel by ho doplniť o iné modely. Určite by to pomohlo viacerým ľudom, keby nemuseli programovať všetko nanovo, ale len rozšírili Váš kód. Hoci si uvedomujem možné problémy s copyrightom a podobne, uvažujete o jeho sprístupnení? Ďakujem.
O spristupneni zdrojoveho kodu sme zatial neuvazovali. Ale je to zaujimavy napad :) Samotny algoritmus vsak nie je mojim dielom, je prebraty, to by veci mozno trochu komplikovalo. Ale pracujeme aj na novom algoritme a pri nom si uz viem predstavit jeho spristupnenie lahsie.
Pri vytvarani geometrie sme vychadzali z anatomickych atlasov, knih a clankov zaoberajucich sa anatomiou predsieni. Nas model ma velkost zvolenu tak, aby proporcne "pasoval" na pouzivany model komor, ktory ma realisticke rozmery.
Dobrý deň Stanka,
domnievam sa správne, že sa plánujete tejto výskumnej problematike venovať dlhodobejšie? :)
Ako laik v tejto oblasti mám otázku na možnosti validácie modelu (resp. modifikovaných modelov). Ako je možné overovať, či model dostatočne spoľahlivo odráža fyziologické/patofyziologické procesy? (pre populáciu "definovanú" predpokladmi modelu). Prípadne ešte, aké sú kritériá pre uznanie modelu ako dostatočne správneho a spoľahlivého? (Ak také sú).
Ďakujem.
iw
Dobry den,
ano, problematike sa planujem venovat nejaky ten cas :) Co sa tyka overovania spolahlivosti modelu, nie je to trivialna zalezitost. Na jednej strane, pomocou modelu ziskame signaly EKG, potencialove mapy na povrchu hrudnika pripadne aj na samotnom srdci. Tieto data mozeme porovnat s nameranymi. Pri simulaciach fyziologickych procesov je toto porovnanie pomerne jednoduche, ak sa zhoduju, modelom vieme simulovat realisticke signaly. Pri patologiach je situacia zlozitejsia, porovnanie tam niekedy nie je mozne. Pri simulovani jednoduchych patologii, respektive pri simulovani na jednoduchych modeloch, su patologie "vyrobene" podla teorii elektrokardiografie, na ktorej je zalozena diagnostika. Infarkt je napriklad povazovany za elektricky neaktivnu cast, okraje maju zmeneny priebeh akcneho potencialu atd. Ak potom takto upraveny model generuje ine signaly, ako sa ocakava, chyba moze byt nielen v modeli, ale aj v interpretacii toho ktoreho ukazu na krivke EKG. Pri zlozitejsich modeloch (s pouzitim diferencialnych rovnic) sa vychadza priamo z modelov na urovni buniek a tu sa predpoklada, ze pouzite modely su momentalne najlepsie, ake mame. Kedze sa tu simuluje na urovni buniek, porovnanie s realitou je casto tazke (ak berieme porovnavanie uz modelu srdca), pretoze taketo modely umoznuju simulovat procesy, ktore sa tazko daju skumat na zivych objektoch.
Súhlasím, to, zvyčajný postup je, že čo sa dá zachytiť ako fyziologický jav, môžeme overiť na výbere zdravej populácie, vytvoriť model (so zohľadnením charakteristík, ktoré výstup ovplyvňujú)a "vyskúšať" ho už apriórne na nových zdravých...často sa tak dá odlíšiť patofyziologický výsledok. Tu je situácia komplikovaná komplexnosťou a prirodzenou variabilitou záznamu - a objavujú sa snahy hodnotiť napr. záznamy/variabilitu tlaku krvi a pulzovej frekvencie srdca komplexnejšími matematickými postupmi (časová ireverzibilita...) Určite modelovanie má svoj význam, aj keď sa tvrdí, že skúmanie na bunkovej úrovni je akokeby vytrhnuté z času a priestoru (nie je to tkanivo/orgán), ale prinajmenšom časť z interakcií vieme uvažovať. Myslím, že cieľ má byť predpoveď rizika "problémov", teda vývoja možných patológií ešte predtým, než pacienta pošlú ku kardiológovi :)
Držím palce.
iw
otázka
Dobrý deň! Gratulujem k velmi peknej a zaujimavej práci. Zaujimalo by ma vsak, ci neuvazujete doplnit model o grafiku komor, kedze v humannej medicine je EKG vyuzivane na detekciu poruch vedenia medzi Atriami a ventriculmi, ci ischemickych zmien prave v myokarde komôr? Zaujimalo by ma aj, co vsetko je mozne simulovat na takomto modely a co, podla Vas, z tejto simulacie moze byt pre prax prinosne? Dakujem za odpoved.
Re: otázka
Na nasom oddeleni pouzivame model srdcovych komor uz zopar rokov, venujeme sa aj simulaciam ischemickych zmien. Model predsieni je zalozeny na rovnakom principe a vyvinuli sme ho najma kvoli simulacii vplyvu roznych patologii na signal EKG. Predsiene mozu byt rozne poskodene, ich zvacsenim (dilataciou), fibrozou, porusenim preferencnych vodivych drah a podobne. Toto vsetko model umoznuje simulovat. Co sa tyka simulacie poruch vedenia medzi predsienami a komorami, zatial je kazdy model samostatny, prepojenie vsak v buducnosti nevylucujeme. Kedze model je pomerne jednoduchy, okrem uvedenych patologii mozeme simulovat aj rozne fyziologicke variace (napr. v polohe sinusoveho uzla alebo preferencnych drah, polohu usiek,...). Toto ma potencial pri studiu interindividualnej variability v nameranych signaloch. Prinos pre prax je v hladani novych sposobov diagnostiky, ako aj vylepseni aktualnych, pripadne len overovani hypotez.
Re: Re: otázka
Dobrý deň!Mal by som tak trochu doplňujúcu otázku. Je daný matlabovský zdrojový kód niekde voľne k dipozícii? Pre prípad, že by chcel niekto modelovať iné veci ako Vy, resp. chcel by ho doplniť o iné modely. Určite by to pomohlo viacerým ľudom, keby nemuseli programovať všetko nanovo, ale len rozšírili Váš kód. Hoci si uvedomujem možné problémy s copyrightom a podobne, uvažujete o jeho sprístupnení? Ďakujem.
Re: Re: Re: otázka
O spristupneni zdrojoveho kodu sme zatial neuvazovali. Ale je to zaujimavy napad :) Samotny algoritmus vsak nie je mojim dielom, je prebraty, to by veci mozno trochu komplikovalo. Ale pracujeme aj na novom algoritme a pri nom si uz viem predstavit jeho spristupnenie lahsie.
geometria
Dobrý deň! Rada by som sa opýtala, z akých údajov ste vychádzali pri vytváraní geometrie. Proporčne modely zodpovedajú realite? Ďakujem!
Re: geometria
Pri vytvarani geometrie sme vychadzali z anatomickych atlasov, knih a clankov zaoberajucich sa anatomiou predsieni. Nas model ma velkost zvolenu tak, aby proporcne "pasoval" na pouzivany model komor, ktory ma realisticke rozmery.
Model a realita
Dobrý deň Stanka,
domnievam sa správne, že sa plánujete tejto výskumnej problematike venovať dlhodobejšie? :)
Ako laik v tejto oblasti mám otázku na možnosti validácie modelu (resp. modifikovaných modelov). Ako je možné overovať, či model dostatočne spoľahlivo odráža fyziologické/patofyziologické procesy? (pre populáciu "definovanú" predpokladmi modelu). Prípadne ešte, aké sú kritériá pre uznanie modelu ako dostatočne správneho a spoľahlivého? (Ak také sú).
Ďakujem.
iw
Re: Model a realita
Dobry den,
ano, problematike sa planujem venovat nejaky ten cas :) Co sa tyka overovania spolahlivosti modelu, nie je to trivialna zalezitost. Na jednej strane, pomocou modelu ziskame signaly EKG, potencialove mapy na povrchu hrudnika pripadne aj na samotnom srdci. Tieto data mozeme porovnat s nameranymi. Pri simulaciach fyziologickych procesov je toto porovnanie pomerne jednoduche, ak sa zhoduju, modelom vieme simulovat realisticke signaly. Pri patologiach je situacia zlozitejsia, porovnanie tam niekedy nie je mozne. Pri simulovani jednoduchych patologii, respektive pri simulovani na jednoduchych modeloch, su patologie "vyrobene" podla teorii elektrokardiografie, na ktorej je zalozena diagnostika. Infarkt je napriklad povazovany za elektricky neaktivnu cast, okraje maju zmeneny priebeh akcneho potencialu atd. Ak potom takto upraveny model generuje ine signaly, ako sa ocakava, chyba moze byt nielen v modeli, ale aj v interpretacii toho ktoreho ukazu na krivke EKG. Pri zlozitejsich modeloch (s pouzitim diferencialnych rovnic) sa vychadza priamo z modelov na urovni buniek a tu sa predpoklada, ze pouzite modely su momentalne najlepsie, ake mame. Kedze sa tu simuluje na urovni buniek, porovnanie s realitou je casto tazke (ak berieme porovnavanie uz modelu srdca), pretoze taketo modely umoznuju simulovat procesy, ktore sa tazko daju skumat na zivych objektoch.
Re: Re: Model a realita
Súhlasím, to, zvyčajný postup je, že čo sa dá zachytiť ako fyziologický jav, môžeme overiť na výbere zdravej populácie, vytvoriť model (so zohľadnením charakteristík, ktoré výstup ovplyvňujú)a "vyskúšať" ho už apriórne na nových zdravých...často sa tak dá odlíšiť patofyziologický výsledok. Tu je situácia komplikovaná komplexnosťou a prirodzenou variabilitou záznamu - a objavujú sa snahy hodnotiť napr. záznamy/variabilitu tlaku krvi a pulzovej frekvencie srdca komplexnejšími matematickými postupmi (časová ireverzibilita...) Určite modelovanie má svoj význam, aj keď sa tvrdí, že skúmanie na bunkovej úrovni je akokeby vytrhnuté z času a priestoru (nie je to tkanivo/orgán), ale prinajmenšom časť z interakcií vieme uvažovať. Myslím, že cieľ má byť predpoveď rizika "problémov", teda vývoja možných patológií ešte predtým, než pacienta pošlú ku kardiológovi :)
Držím palce.
iw